wittgenstein und religion 1
christian h. zu stefan und noch mal zu christian b.:
- daß es "religion GIBT", halte ich für kaum zu verteidigen. es gibt leute, die sich "bekennen", behaupten sie.
wenn wir hier auch unseren wittgensgtein/tetens mitreden lassen: wo GESAGT wird, kann GEGEN-GESAGT werden; wo "bekenntnis", da "gegen-bekenntnis".
- außerdem könnte ja eines tages gott wieder zu uns sprechen und sagen: was ihr euch da über mich festgesetzt habt und zusammenphantasiert, das soll religion sein?ich sage euch was ...
- also wer kann das logisch/wissenschaftlich ausschließen?
- w/t fragt nach der alternative. also nichts sagen? schweigen - und zwar "darüber"?
- jetzt der punkt, in den religion und auch philosophie vielleicht abgetaucht sind: auch wenn jedes SAGEN FALSCH ist (einfach weil das gegen-sagen ebenso sein recht hat und die logik den widerspruch nicht aushält; einfach weil es KEIN PRIVILEGIERTES SAGEN IN DIESER WELT GIBT), - ist darum das NICHT-SAGEN, das W-SCHWEIGEN ohne falsch und täuschung?
- es liegt auch keine rettung im schweigen und in der vornehmheit der enthaltung und auch in der religiösen amusikalität nicht.
- aber auch die notwendigkeit der rettung besteht eben nicht, das reklamiert christian b. völlig zu recht. aber während ich das sage, bleibt mit eigentlich schon das wort im halse stecken.
-----Original-Nachricht-----
Betreff: AW: 2. versuch / fledermaus - normal?
Datum: 2017-04-02T19:32:17+0200
Von: "Stefan Kluge"
An: "'Christian Beck'" , "'Christian Hermann'" , "'Bernd Michael Hofmann'" , "'Peter Schag'" , "'Stefan Kluge'" , "'Jochen Burghardt'"
Ich habe jetzt die Ausführungen von Christian B. gelesen und auch die Antwort von Christian H. und versuche mal ein paar Gedanken dazu zu formulieren.
Dabei weise ich vorab darauf hin, wie ja auch aus diversen persönlichen Äußerungen bekannt, dass ich gegenüber Religion und zwar besonders gegenüber organisierter Religion äußerst skeptisch eingestellt bin.
Zunächst zur Fledermaus:
Klar kann man nicht wissen, wie es im Bewußtsein anderer zugehen mag, aber es gibt bei Menschen ja durchaus die Möglichkeit durch verschiedene Formen der Kommunikation eine Art von Einblick in die Gedankenwelt zu bekommen bzw. zu gewähren. Und es gibt die Möglichkeit, durch bestimmte Denkweisen, Ideen, Vorstellungen etc. zum Ausdruck zu bringen, dass man Bedürfnisse, Wünschen, Ängste etc. hat.
Und aus meiner Sicht könnte Religion eine dieser Ausdrucksformen sein. Der Mensch, der sich ziemlich von Anfang an seiner Endlichkeit bewußt ist, der sich dem Schrecken der Umwelt in den verschiedensten Formen ausgesetzt sieht könnte durchaus das Bedürfnis verspüren, sich „trösten“ zu lassen und/oder sich die Sacher „erklären“ zu lassen – und sei es mit der Hilfe der Religion.
Ob das jedoch „normal“ ist oder ob das je nach mentaler Ausstattung einfach auf einige Menschen zutrifft oder ob es durch langwährende Indoktrination ausgeprägt wurde, oder, oder, oder – das ist eine andere Frage. Ich würde sagen, dass diese Frage mit „Normalität“ nichts zu tun hat.
Tatsache ist, dass es Religion gibt und dass ein Teil der Menschen darin angesichts der Furchtbarkeit der Welt aber auch aus anderen Gründen, früher mehr als heute, religiös waren und sind. Was mich in diesem Zusammenhang mittlerweile vielmehr verblüfft (insbesondere auch nach dem letzten Kurs zur Religionsphilosophie und der Lektüre von Tetens rationaler Theologie) ist bei religiösen Menschen die Frage der Theodizee, die aus meiner Sicht bei religiösen „Trostvorstellungen“ offen bleiben muß. Da kann es eigentlich mit der Religion, insbesondere wenn sie aus Gründen des Trostes und Hoffnung daherkommt, nicht mehr soweit her sein. Da scheint es mir dann mehr so zu sein, dass Menschen, bewußt oder unbewußt, Religion im Sinne der Pascalschen Wette betreiben …
Stefan Kluge
Von: Christian Beck
Gesendet: Freitag, 31. März 2017 14:20
An: Christian Hermann; Bernd Michael Hofmann; Peter Schag; Stefan Kluge; Jochen Burghardt
Betreff: 2. versuch / fledermaus - normal?
die herrn,
ich versuche mal zu präsisieren - ich ringe ja selbst um diese gedanken; meine AHNUNG davon ist stark - aber durchexerziert sind sie noch lange nicht
also - vielleicht so:
worauf ich im wesentlichen hinaus wollte, war dieses unterschwellig in der luft schwebende, das bedürfnis nach religion sei innerhalb der menschlichen spezies angesichts der furchtbarkeit der welt das NORMALE
christian h. hat inzwischen dazu verlauten lassen, dass das nicht SEIN standpunkt sei, sondern dass er das - wenn ich wenigstens DAS jetzt widerum richtig verstanden habe, christian! ;-) - sozusagen allgemein so beobachtet; schon von frühester menschheitsgeschichte an suche der mensch angesichts der mannigfaltigen bedrohung sozusagen nach etwas, was ihm hilft + dann muss offenbar sofort religion auf den plan
das dann sozusagen zusammengefasst als gewissermaßen "das bedürfnis nach religion scheint der normalfall zu sein"
ist einleuchtend - verbitte ich mir, etwas flapsig formuliert, rein persönlich gesehen sozusagen aber gleichwohl trotzdem mal gepflegt! beziehungsweise erst recht
wir wissen weder, wie überhaupt etwas im menschen abläuft, noch wissen wir, was davon sozusagen "richtig" oder "gesund" ist oder wie immer man das nennen möchte; es kann genauso gut auch vollkommen neurotisch = krank, falsch, bösartig + sonst was sein
also gibt es auch kein "normal", jedenfalls keines, das wir als solches festnageln können * + keine gewissermaßen vom normalen abweichenden bedürfnisse - wie es für meinen geschmack da bei unserem kurdischen stammtischwirt im raum stand vorgestern meinem standpunkt gegenüber
ich behaupte einfach mal - provozierend zugespitzt, versteht sich, also bitte nicht persönlich nehmen oder dergleichen: NORMAL ist, dass man, je mehr man sich mit der welt + der frage beschäftigt, ob in dieses total-desaster irgendwo ein gott passt oder gar gehört, sich qua seiner damit ins uferlose wachsenden absurdität desto mehr von diesem gedanken immer weiter abwendet, ihn immer abwegiger findet, immer ärgerlicher + jedenfalls ganz sicher immer sinnloser
these! = behauptung! zur diskussion
in diesem sinne
grüße
christian
* ich bitte um besondere beachtung des "nageln" in diesem zusammenhang ;-)
--
wenn sich bei mir mal ein gedanke festgefressen hat, dann hat er sich mitunter aber auch wirklich festgefressen ;-)
also - während ich weiter drüber nachgedacht habe, was ich gestern frug ( wieso religion? ), hat sich zu einem teilaspekt dieser gedanke herausgeschält:
teilaspekt: wie kommt christian h. ( ich schreibe ihm das jetzt zu diskussionszwecken mal so zu, wie ich ihn verstehe; womit ich aber noch keineswegs behauptet haben möchte, dass er das auch tatsächlich genau so sieht oder vertritt - also bitte gern zurückweisen, wenn nötig!!! ) auf die idee, dass das NORMALE sein müsste, dass man sich von religion linderung erhoffe, geschweige denn dass religion tatsächlich linderung verschaffen könne?
jetzt these: ist das nicht ein klassischer fall von fledermaus!?!?!? kann christian auch nur die spur einer ahnung haben, wie es in den bewusstseinen anderer zugehen mag? geschweige denn im bewusstsein DES MENSCHEN an sich?
ich würde sagen, nein
also kann es auch keinen "normalfall" geben, über den man als solchen reden könnte - also auch keine komische abweichung davon, wie sie in meinem fall vorliegt; wenn es überhaupt einen normalfall geben kann
oder anders + ein bisschen provokativer formuliert: kann es vielleicht sein, dass wie es in mir zu diesem thema zugeht der normalfall ist oder der fall, wie er sein sollte, oder anderes dergleichen mehr + alles, was bei anderen anders läuft … + so weiter + so fort?
ich sach mal: exakt so kann es sein! :-)
herzliche grüße in die runde
christian
- daß es "religion GIBT", halte ich für kaum zu verteidigen. es gibt leute, die sich "bekennen", behaupten sie.
wenn wir hier auch unseren wittgensgtein/tetens mitreden lassen: wo GESAGT wird, kann GEGEN-GESAGT werden; wo "bekenntnis", da "gegen-bekenntnis".
- außerdem könnte ja eines tages gott wieder zu uns sprechen und sagen: was ihr euch da über mich festgesetzt habt und zusammenphantasiert, das soll religion sein?ich sage euch was ...
- also wer kann das logisch/wissenschaftlich ausschließen?
- w/t fragt nach der alternative. also nichts sagen? schweigen - und zwar "darüber"?
- jetzt der punkt, in den religion und auch philosophie vielleicht abgetaucht sind: auch wenn jedes SAGEN FALSCH ist (einfach weil das gegen-sagen ebenso sein recht hat und die logik den widerspruch nicht aushält; einfach weil es KEIN PRIVILEGIERTES SAGEN IN DIESER WELT GIBT), - ist darum das NICHT-SAGEN, das W-SCHWEIGEN ohne falsch und täuschung?
- es liegt auch keine rettung im schweigen und in der vornehmheit der enthaltung und auch in der religiösen amusikalität nicht.
- aber auch die notwendigkeit der rettung besteht eben nicht, das reklamiert christian b. völlig zu recht. aber während ich das sage, bleibt mit eigentlich schon das wort im halse stecken.
-----Original-Nachricht-----
Betreff: AW: 2. versuch / fledermaus - normal?
Datum: 2017-04-02T19:32:17+0200
Von: "Stefan Kluge"
An: "'Christian Beck'" , "'Christian Hermann'" , "'Bernd Michael Hofmann'" , "'Peter Schag'" , "'Stefan Kluge'" , "'Jochen Burghardt'"
Ich habe jetzt die Ausführungen von Christian B. gelesen und auch die Antwort von Christian H. und versuche mal ein paar Gedanken dazu zu formulieren.
Dabei weise ich vorab darauf hin, wie ja auch aus diversen persönlichen Äußerungen bekannt, dass ich gegenüber Religion und zwar besonders gegenüber organisierter Religion äußerst skeptisch eingestellt bin.
Zunächst zur Fledermaus:
Klar kann man nicht wissen, wie es im Bewußtsein anderer zugehen mag, aber es gibt bei Menschen ja durchaus die Möglichkeit durch verschiedene Formen der Kommunikation eine Art von Einblick in die Gedankenwelt zu bekommen bzw. zu gewähren. Und es gibt die Möglichkeit, durch bestimmte Denkweisen, Ideen, Vorstellungen etc. zum Ausdruck zu bringen, dass man Bedürfnisse, Wünschen, Ängste etc. hat.
Und aus meiner Sicht könnte Religion eine dieser Ausdrucksformen sein. Der Mensch, der sich ziemlich von Anfang an seiner Endlichkeit bewußt ist, der sich dem Schrecken der Umwelt in den verschiedensten Formen ausgesetzt sieht könnte durchaus das Bedürfnis verspüren, sich „trösten“ zu lassen und/oder sich die Sacher „erklären“ zu lassen – und sei es mit der Hilfe der Religion.
Ob das jedoch „normal“ ist oder ob das je nach mentaler Ausstattung einfach auf einige Menschen zutrifft oder ob es durch langwährende Indoktrination ausgeprägt wurde, oder, oder, oder – das ist eine andere Frage. Ich würde sagen, dass diese Frage mit „Normalität“ nichts zu tun hat.
Tatsache ist, dass es Religion gibt und dass ein Teil der Menschen darin angesichts der Furchtbarkeit der Welt aber auch aus anderen Gründen, früher mehr als heute, religiös waren und sind. Was mich in diesem Zusammenhang mittlerweile vielmehr verblüfft (insbesondere auch nach dem letzten Kurs zur Religionsphilosophie und der Lektüre von Tetens rationaler Theologie) ist bei religiösen Menschen die Frage der Theodizee, die aus meiner Sicht bei religiösen „Trostvorstellungen“ offen bleiben muß. Da kann es eigentlich mit der Religion, insbesondere wenn sie aus Gründen des Trostes und Hoffnung daherkommt, nicht mehr soweit her sein. Da scheint es mir dann mehr so zu sein, dass Menschen, bewußt oder unbewußt, Religion im Sinne der Pascalschen Wette betreiben …
Stefan Kluge
Von: Christian Beck
Gesendet: Freitag, 31. März 2017 14:20
An: Christian Hermann; Bernd Michael Hofmann; Peter Schag; Stefan Kluge; Jochen Burghardt
Betreff: 2. versuch / fledermaus - normal?
die herrn,
ich versuche mal zu präsisieren - ich ringe ja selbst um diese gedanken; meine AHNUNG davon ist stark - aber durchexerziert sind sie noch lange nicht
also - vielleicht so:
worauf ich im wesentlichen hinaus wollte, war dieses unterschwellig in der luft schwebende, das bedürfnis nach religion sei innerhalb der menschlichen spezies angesichts der furchtbarkeit der welt das NORMALE
christian h. hat inzwischen dazu verlauten lassen, dass das nicht SEIN standpunkt sei, sondern dass er das - wenn ich wenigstens DAS jetzt widerum richtig verstanden habe, christian! ;-) - sozusagen allgemein so beobachtet; schon von frühester menschheitsgeschichte an suche der mensch angesichts der mannigfaltigen bedrohung sozusagen nach etwas, was ihm hilft + dann muss offenbar sofort religion auf den plan
das dann sozusagen zusammengefasst als gewissermaßen "das bedürfnis nach religion scheint der normalfall zu sein"
ist einleuchtend - verbitte ich mir, etwas flapsig formuliert, rein persönlich gesehen sozusagen aber gleichwohl trotzdem mal gepflegt! beziehungsweise erst recht
wir wissen weder, wie überhaupt etwas im menschen abläuft, noch wissen wir, was davon sozusagen "richtig" oder "gesund" ist oder wie immer man das nennen möchte; es kann genauso gut auch vollkommen neurotisch = krank, falsch, bösartig + sonst was sein
also gibt es auch kein "normal", jedenfalls keines, das wir als solches festnageln können * + keine gewissermaßen vom normalen abweichenden bedürfnisse - wie es für meinen geschmack da bei unserem kurdischen stammtischwirt im raum stand vorgestern meinem standpunkt gegenüber
ich behaupte einfach mal - provozierend zugespitzt, versteht sich, also bitte nicht persönlich nehmen oder dergleichen: NORMAL ist, dass man, je mehr man sich mit der welt + der frage beschäftigt, ob in dieses total-desaster irgendwo ein gott passt oder gar gehört, sich qua seiner damit ins uferlose wachsenden absurdität desto mehr von diesem gedanken immer weiter abwendet, ihn immer abwegiger findet, immer ärgerlicher + jedenfalls ganz sicher immer sinnloser
these! = behauptung! zur diskussion
in diesem sinne
grüße
christian
* ich bitte um besondere beachtung des "nageln" in diesem zusammenhang ;-)
--
wenn sich bei mir mal ein gedanke festgefressen hat, dann hat er sich mitunter aber auch wirklich festgefressen ;-)
also - während ich weiter drüber nachgedacht habe, was ich gestern frug ( wieso religion? ), hat sich zu einem teilaspekt dieser gedanke herausgeschält:
teilaspekt: wie kommt christian h. ( ich schreibe ihm das jetzt zu diskussionszwecken mal so zu, wie ich ihn verstehe; womit ich aber noch keineswegs behauptet haben möchte, dass er das auch tatsächlich genau so sieht oder vertritt - also bitte gern zurückweisen, wenn nötig!!! ) auf die idee, dass das NORMALE sein müsste, dass man sich von religion linderung erhoffe, geschweige denn dass religion tatsächlich linderung verschaffen könne?
jetzt these: ist das nicht ein klassischer fall von fledermaus!?!?!? kann christian auch nur die spur einer ahnung haben, wie es in den bewusstseinen anderer zugehen mag? geschweige denn im bewusstsein DES MENSCHEN an sich?
ich würde sagen, nein
also kann es auch keinen "normalfall" geben, über den man als solchen reden könnte - also auch keine komische abweichung davon, wie sie in meinem fall vorliegt; wenn es überhaupt einen normalfall geben kann
oder anders + ein bisschen provokativer formuliert: kann es vielleicht sein, dass wie es in mir zu diesem thema zugeht der normalfall ist oder der fall, wie er sein sollte, oder anderes dergleichen mehr + alles, was bei anderen anders läuft … + so weiter + so fort?
ich sach mal: exakt so kann es sein! :-)
herzliche grüße in die runde
christian
neuruppino - 3. Apr, 12:21
